- Ну что же, вы твердо стоите на естествоведческой почве, поэтому адресованный именно вам вопрос должен звучать так: с какой целью в эволюции выступает такое бескорыстное зло?
- А ни с какой! Никакая! Во всяком случае, я не вижу ее. Разумеется, можно выстроить ряд гипотез. Если бы кто-нибудь заказал, я мог бы взяться за составление подборки научных или квазинаучных гипотез. Можно, например, сказать, что это атавистические механизмы, которые переносятся на высший уровень. Они свидетельствуют о том, что это уже не агрессия в ее первоначальном понимании, а только резонанс. Если войти в область нейронных структур, то нам удастся объяснить многие вещи.
- Что мозговые «соединения» оказались подсоединены неправильно?
- А почему бы и нет? По телефону вы тоже можете услышать разговоры, которые совсем не хотите слышать. Просто плохо соединились какие-то кабели. Почему же в мозгу «кабели» не могут соединиться плохо? Тоже могут! В конце концов, мозг вместе со всеми нейронами - это очень «запутанное» устройство. Однако, честно признаюсь, как слушатель я чувствовал бы умственную неудовлетворенность от такого рода объяснений. Чувствую тень беспокойства, что здесь что-то не так. С одной стороны, я отказываю в праве на гипотезы, которые персонализируют зло и толкают нас к роли падшего ангела, однако с другой - это мое латентное беспокойство, которое с течением времени все более усиливается.
Когда я еще был ребенком, многие вещи просто не замечал. Я знал, что люди умирают, но как-то этого не ощущал, потому что меня просто не брали на похороны. Тогда традиционно дети на такого рода церемониях не присутствовали. Да и зачем? Кроме того, мир взрослых для ребенка не очень-то интересен. У детей свои собственные дела, а единственное зло, какое мы испытываем в детстве, это то, что кто-то толкнет нас или всадит циркуль нам в зад. Бескорыстность зла открылась мне значительно позже. Бескорыстное зло существует, и я не согласен с Августином, что это отсутствие добра. Там есть нечто большее - намерение, активное намерение.
- Остановимся на этом больше, я хочу спросить, правильно ли я подозреваю, что вы не согласны с Шацким, который утверждает, что утопия - это идеал, который может вернуть социальному миру его нарушенное равновесие?
- Утопии находили выражение в различной форме и в различных артикуляциях в пределах разных культур. Но по сути дела все сводились к тому, что достижимо некое совершенное состояние общества. В то же время я считаю, и в этом мнении я не одинок, а нахожусь в хорошем и весьма многочисленном окружении, что вся куча несчастий происходит из-за того, что подобного рода концепции породили разные идеологии, которые привели к кошмарным вещам. Ведь нам внушали, что существует нечто такое, как прогресс, который, однажды раскрученный, приводит нас на какое-то плато, а потом будет все лучше и лучше, так как будущее - это сфера все лучших и больших предметов, вещей и явлений. Одно это отчаянное желание достичь отличного состояния приводит к тому, что называется corruptio optimi pessima[147], и тогда дорога в ад вымощена благими и даже благородными намерениями.
- Если механизм кристаллизации определенного социального или культурного порядка так труден для исправления, создается впечатление, что все решается как бы на старте определенных цивилизационных процессов. С другой стороны, известно, что существующие культурные системы могут обладать абсолютно разной парадигматикой, это касается также аксиологии данной культуры…
- Знаю, к чему вы клоните. Действительно, меня интересовал один вопрос, которому я уделил немного внимания в «Философии случая», а также во фрагментах разных моих книг, - вопрос огромного расслоения культур. В конечном итоге есть дионисийские и аполлоновские культуры; на этом же уровне мы встречаем культуры инков, майя и ацтеков. И эта ацтекская культура посвящена смерти, кровавая и ужасная. В других культурах также были ритуалы жертвоприношения людей, но это не имело столь постоянного характера, как у ацтеков. В связи с этим интересно, что санкция на этот ужасный ритуал была интегрирована в их космологии. Если бы по каким-то причинам принесение жертв, разрезание груди жрецом и вырывание сердца обсидиановым ножом прекратилось, то, согласно их верованиям, мир перестал бы существовать. На эту тему можно сказать немного, но не подлежит сомнению, что это не было проявлением злой воли. Человеческие жертвы приносились с наилучшими намерениями. Это была наиболее аутентичная религиозная вера. Обоснование этих жертв строением космоса, создание из них залога, поддерживающего существование, принуждало их так поступать.
Естественно, я был не в состоянии проводить какие-либо исследования по этой проблеме, поэтому все принимаю на веру от разных специалистов. А они, собственно говоря, утверждают, что проблема тянется в глубь их языка. Например, Солнце означает не только Солнце, но также бога; бог Воды или Мух - точно уже не помню - определяет фазы Луны. Здесь выступают такие понятийно-языковые смеси, что, называя данное слово, мы одновременно воспроизводим целый мир ассоциаций, присущий их верованиям, так что необходимость принесения жертв для предотвращения какого-нибудь катаклизма оказывается бесспорной.
В культуре такого типа, как ацтекская, случаев ереси быть не могло, так как у еретика не было никаких аргументов. Психологически мне не кажется возможным появление человека, который бы начал говорить, что следует прекратить жертвенные ритуалы, так как, быть может, солнце и так будет всходить.
- Однако в других культурах могло доходить до столкновения религиозных взглядов.
- Действительно. Ведь, например, известно, что в Египте появились разные группы «религиозного давления». Возможно, это результат того, что там был торговый и культурный обмен с соседними государствами. Здесь ничего нельзя утверждать. Я даже не знаю, дало ли бы разумные ответы самое детальное знание истории цивилизаций Ближнего Востока и побережья Средиземного моря. В общем говоря, с эмпирической точки зрения ситуация неблагоприятна из-за невозможности реконструировать разные культурные процессы, и это относится ко всем вероятностным процессам. Путь, которым данный процесс дошел до определенной стадии, невоспроизводим вспять, кроме непосредственно предшествующего состояния.
- Однако остались какие-то следы культур?
- Ведь нет никаких хроник в том раннем периоде, письмо кипу все еще не прочитано. Ситуация такая же, как с кубком, где лежат кости, которые после выбрасывания на стол покажут вам определенное количество очков, но ни на небе, ни на земле нет силы, которая подсказала бы вам, каково было количество очков, выброшенных в предыдущий раз. Это стирается полностью. Единственный способ удостоверить гипотезы такого рода относится, возможно, только к будущему науки, если она сможет произвести моделирование этих невероятно сложных явлений в неких мощных аналоговых устройствах.
- Но насколько я понимаю, такое моделирование сможет дать не уверенность, а исключительно предположения.
- Разумеется, это не будет доказательством, но это даст основу для мнения, что было так. Уверенности не получим. С некоторой точки зрения это утешает, потому что я считаю, что человеческая природа не стоит ни на началах добра, ни зла, но очень выделяется неопределенностью в своих более поздних состояниях. Метаморфозы и культурные изменения предвидеть невозможно. Рассуждения о том, что стало бы с ацтеками, если бы не было вторжения испанцев, абсолютно бесплодны. Или все это продолжалось бы, или раньше или позже столкновение с миром Запада обратило бы эту культуру в руины.
- Об этом чуть позже, но вы все еще не ответили на вопрос, почему одни культуры были более «мягкими», а другие «жесткими».
- Если бы я это знал, мой дорогой! Как известно, были разные попытки объяснить мир генетическими методами, но позже структурализм запретил говорить об этом. Структурализм, кстати, здесь немного похож на бихевиоризм в психологии, который на самом деле не отрицал существование сознания, но говорить о нем запрещал. О том, что мы ходим, говорить можно, но нельзя о том, что имеем ноги, ибо это вводит нас в болото неисследованных вопросов. То же самое со структурализмом. Просто неизвестно, откуда это взялось. Проблема кажется неразрывно связанной с вечными вопросами о человеческой природе - является ли naturaliter bona, или же naturaliter mala[148], или какая-то другая. Неизвестно, что приводит неопределенную еще в антропологических пределах человеческую природу к тому, что иногда она застывает в цивилизационных формах, практикующих крайнюю жестокость, а иногда нет. В Перу, например, человеческие жертвы приносили только тогда, когда случалось нечто экстраординарное - например, природная катастрофа.
